时间：2021年10月14日

嘉宾：中国林业科学院森林生态环境保护研究所自然保护区学科首席专家、研究员李迪强

 

中国网：各位网友大家好！中国访谈，世界对话！欢迎您的收看！10月8日，国务院新闻办公室发布了《中国的生物多样性保护》白皮书。作为中国政府发布的第一部生物多样性保护白皮书，它系统梳理了中国生物多样性保护的政策理念、重要举措和进展成效。为了帮助广大网友更深入地了解我国生物多样性保护的情况以及白皮书的内容，本期节目，我们特邀中国林业科学院研究员李迪强来跟大家聊一聊有关生物多样性保护的事情。

中国林业科学院森林生态环境保护研究所自然保护区学科首席专家、研究员李迪强。（杨佳 摄）

中国网：李老师您好！非常欢迎您做客中国网《中国访谈》。

李迪强：中国网网友，大家好！

中国网：听说您是中国第一个研究普氏原羚的博士后，后来又研究过雪豹、金丝猴栖息地，等等。根据您对濒危动物保护及保护地的长期研究和观察，您怎么看我国生物多样性的整体状况？

李迪强：我觉得现在整个生物多样性的变化趋势来讲在是在不断地变好。国家重点关注的这些物种数量都在明显地增加，特别是大熊猫，数量在明显增加。再像朱鹮，从单一的地点到多个地点；像我们在研究的金丝猴的数量、栖息地也在增加，还有（我们正在做）研究的野骆驼数量，根据我们的研究来讲都在逐年增加，栖息地也在扩大。

政府关注的这些重要物种，被列为国家一级保护动物的这些物种都在变好，有一些不太关注的物种，变化的原因不清楚。像大家关注的大熊猫、金丝猴，包括虎、大象，数量都在增加；不太清楚的，像豺，就不知道为什么一下就没了。

中国网：以您多年来对于我国生物多样性保护的经验来看，我国在生物多样性保护上面还存在哪些困难，主要原因是什么？

李迪强：现在这个可能最大的一个困难，就是基层的保护人员的素质问题，就急需大量的培训，需要有一个标准化的管理的问题。

另外一块也涉及到一些管理体制，怎么能让这些保护人员有一个任职的资格，特别是像基层保护的保护区管理局的一些局长，他们能够有这方面的基础知识，有一个系统的培训，然后再到了这个岗位，可能这是影响保护成效提升的一个关键的因素吧。

还有一个就是从保护工作上来讲，可能更多的是栖息地的问题，就是保护与发展的一些矛盾，或者说我们如果说把工作放在近10年来讲，可能现在能看到保护成效很大；如果我们往前放到20年前的话，可能以前核心的问题就是野生动物栖息地不断缩小的问题。

中国网：国新办这次发布的《中国的生物多样性保护》白皮书，其中第二章“提高生物多样性保护成效”归纳出“优化就地保护体系”“完善迁地保护体系”等五大举措，应该说是很有针对性的。其中，“启动国家公园体制试点，构建以国家公园为主体的自然保护地体系”，是就地保护体系建设的主要内容。我们知道，您对自然保护地建设与管理有过很深入的研究，比如其中就很深入地研究过三江源地区。那么，根据您过往的经验和考察的结论，您如何评价我国自然保护地建设的成效？

李迪强：第一，从总体布局上讲，现在整个保护地体系已经达到国土面积的18%，从单一的土地利用类型上来讲，就是中国最大的一种土地利用类型。所以，如果把这个工作放在全球来说，《生物多样性公约》的要求是到2020年，全球面积要达到17%。

从整个类型上来讲，我们实际上关注到生物多样性的各个方面，像野生动物的保护区、生态系统的保护区、湿地类型的保护区，特别是在西部的这些生物多样性比较丰富的区域，大部分都已经划为了自然保护区。整个自然保护区在保护地体系里面承担了一个生物多样性保护的基础作用，也就是说，现在来谈生物多样性保护，也就是因为前面这个成效很显著，把这些该保护的地方都建了保护区了。这是一个最基本的事实，这也是全球对中国保护工作显示度最大的一个事情。

第二个来讲，以前，单个点都做了很好的保护，但是就从野生动物栖息地的连通性（来说），比如大熊猫，一小块一小块地保护，但它们之间交配、繁殖后代就不行了，所以就建立了大熊猫栖息地廊道。这是全球最大的野生动物栖息地廊道保护的一个工程。再加上现在的国家公园，现在是在单个保护区的基础上，从生态系统的完整性、原真性保护上（所进行）的一个大的实践。

从整个中国来讲，生态文明已经提到一个很高的程度。从保护区本身发展的历史来讲，单个保护区已经很多了，整合也就成为一种趋势。这是一种实际的需求，这也是就地保护的一些工作。

生物多样性保护在濒危物种保护，特别作为保护的旗帜的（物种），像大熊猫、大象等，都做得非常好。这块来讲，在全球讲生物多样性保护，中国经验都是大家非常愿意听的。像我前两年去参加第六次气候变化的专题报告（的编写）——叫做气候变化与土地，这里面就专门写了一段气候变化与土地退化，他们就觉得如果不写一个中国例子放在里面，觉得这个报告就不完整。

中国网：中国取得的这些成效还是可圈可点的。

李迪强：对，特别是通过植树造林、天保工程、自然保护区的建设来减少土地退化，这也是全球公认的一个案例。

中国网：未来这个还有多大的发展空间呢？或者我们未来的目标是什么？

李迪强：现在我们最关注的就是“3030”的讨论，现在全球CBD缔约国大会（注：即《生物多样性公约》缔约国大会）最关注的是从2020到2030期间的一个目标，大家提出一个口号是到2030年30%的地球表面要能被列为自然保护地。

可能最关注的就是如何能够有效地保护的问题。保护区只是说你现在在受保护的环境里生存了，但是生存得好不好，如何能够最科学地监测，有效地采取措施，这就是面临的一个最大的问题。

在生物多样性得到保护以后，保护并不是目的，这里面哪些东西能够有用，特别是在中办国办发的一个叫“生态产品实现机制”这块，我们不仅要提供生物资源、动植物物种种质资源的保护，更多地也提供生态系统服务，甚至包括一些蘑菇、蜂蜜，都体现出保护地的生物多样性为社会服务的相关内容。

中国网：也算衍生品了？

李迪强：不叫衍生品。现在我们谈保护，好像就是一切。实际上来讲，从自然获得自然的生态产品，可能未来就是一个重要的目的。如果我们种质资源全部都保护好了，可能我们就不谈这个事情，核心的就是如何让它保护的这些种质资源和生态产品能够替补它的价值实现，这个价值实现机制来讲现在也是全球关注的一个热点，也就是说让自然保护能够服务人民，降低自然灾害，提供传统的利用方式，能够让周边的社区居民能够有很好的生活，这也是大会的主题之一。

中国网：所以保护不是目的，而是一个路径，保护好生物多样性的同时，我们社会也会变得更加美好了。

李迪强：对，生态文明作为社会的支柱之一，实际上从保护来讲，保护生态或者说与自然和谐共处，这就是一个核心目标，包括SDG（注：可持续发展目标），整个联合国全球目标里面，最终大概有六七个目标和《生物多样性公约》相关，这就是人类社会福祉提高的一个重要途径。也就是说你所有的问题，包括贫穷，包括粮食的问题、社会冲突的问题、气候变化的问题，最后都要怎么来解决？生物多样性都能给你提供答案，一切智慧的源泉、一切问题找答案的一个地方。

中国网：白皮书中有一个章节讲到“强化能力保障”，提出要搞调查，建立监测观测网络，加大科技研发力度。听说您正组织团队建立“全国自然保护地生物多样性监测平台”，希望建成“看得见野生动植物，管得住人”的自然保护地管理体系。那么请您谈谈现代科技手段对我国生物多样性保护能发挥什么样的作用？

李迪强：我先说一个我体会最深的。像2001年我们去三江源调查科考的时候，就听到一个庙里面的喇嘛说有雪豹，大概我们花了二十几个小时才到那个地方看了一个雪豹洞，最后雪豹也没看着。当时觉得如果能看一次雪豹或者获得雪豹的照片，我们就觉得是很大的一个成果。

后来，从2008年开始，我们就利用红外相机进行监测，那时候就看了很多雪豹的照片。像现在，我们就拿红外相机做雪豹（监测），老百姓说哪个地方有，我们基本上在那个地方就能拍到雪豹的照片。监测技术的一个进步，可能推动整个野生动物的科研工作。

中国网：我国在科研推动生物多样性保护方面都进行了哪些有益的尝试呢？

李迪强：其实生物多样性保护的科学研究方面还是跟科学技术整体的发展密切相关的。像现在我们要研究一些基本的问题，像我们做野骆驼（调查），到底有多少个个体，那可能传统的方法很难看得见，最后能够研究的就只有它的粪便。现在就是从它的粪便里面提取粪便糖皮细胞里面的DNA，我们就能获得一个种群数量的精确的估计。像我一个博士后，在野骆驼的1500多个粪便里面提取出来480个个体（的DNA)，我们就能够据此推算出800到1000头（野骆驼）。类似这种的现代分子生物学技术也为整个科研工作、管理工作提供了支撑。

另外，我们在祁连山和三江源研究雪豹的同时，也收集了食肉动物的各种粪便，从这里面也分出来雪豹、狼、熊什么的。我们有一种研究方法，把这里面的DNA全部提取出来，一次性看到里面有哪些物种。我们发现雪豹在这里面可能只有2%，狼可能有百分之十几，18%左右。所以，这就能够解决很多问题。技术的进步为我们理解这些科学管理问题提供了一个指南，特别是像我们对红外相机（数据）的研究，在划祁连山国家公园的时候，我们就用红外相机的数据确认（需要划定）多大的范围。雪豹的关键的栖息地就在阿克塞县，甘肃的阿克塞县就把它的一个重要的雪豹栖息地——全球雪豹密度最大的地区之一，划在了这个国家公园里面。

现在我们最关注的就是无人机。可能我们在长青保护区要做一次调查，要带着帐篷、带着粮食，要五六天才能翻山越岭走一条样线出来。如果我们能够用无人机，可能也就半个小时往返就够了。所以，这块来讲如果有好的技术，我们就不一定跑到里面。如果说我们要看动物，可能有一些温度感应的摄像头，可以把动物看清楚；要看植被的结构也有专门的摄像头。所以，现在的通信技术、现在的信息技术，还有分子技术都用在这上面。

中国网：在这方面您认为还有哪些课题和方向有待我们深入研究和发展呢？

李迪强：我觉得可能有很多的，其实做野生动物或者做生物多样性保护来讲，每一个理解都是拼图的一小块，真的要对一个物种真正解决它存在的问题，可能就需要一个长期的支持。所以，我们现在真的要让科研能够为保护服务，可能就需要有一些长期的课题来支持。 另外一个就是说，现在我们说动物很多，或者说央视上我们能看得见这几个动物——几个雪豹同框了。这实际上都不是保护工作真正关注的问题，真正关注的是栖息地上到底能容纳多少个（动物）。像我昨天就在江西南昌，他们就开了一个江西桃红岭保护区梅花鹿（的会议），（梅花鹿的）数量从2010年到现在增加了一倍，从它的保护区建立的1981年开始（到现在）可能增加了10倍。这种数量的关注可能不是保护的目的。那么到底一个保护区怎样才能保护好生物多样性，就是说最佳状态是什么？我们破坏了的哪些要恢复，恢复的目标是什么？有哪些指标能够衡量？我们就看两个例子，就像日本，可能一百年前日本梅花鹿只有几个点，但是现在梅花鹿到处都成灾了，多的一年要打掉的梅花鹿就有15万。我们现在来谈数量倍增的意义在哪儿呢？多少是它的合适的一个顶呢？这些研究还是真正能够指导保护实践的工作的，或者说我们的生物多样性保护，从保护角度来讲都还是刚刚开始。

中国网：很多问题是随着发展逐渐出现的。

李迪强：对，不断有新的问题。第二个方面，有可能生物多样性保护的目的更多地是利用，利用来讲问题就更多了。像我关注的一个事：中草药。其实古代来讲，我们在整理一些生物多样性利用的时候，整理传统医药这块，传统中药这块，可能现在有记载的，在我们数据库里大概有三四千种植物在中草药里有功能的记载。但实际上我们研究的有多少呢？特别是这些中草药大量第从自然到人工种植以后，它的药效和原来相比又有多少呢？可能这些生物多样性的利用还没有全面展开。像我去英国，去美国，看到很多地方种的植物都是中国去的，起源都是中国的。像我在新西兰，看他们的猕猴桃都是从中国过去的，为什么我们自己这方面都没有系统地去研究？也就是说很多的行道树、好多的花卉、好多的药材，都没有系统地整理。

中国网：其实您刚才也是提到了无论是我国生物多样性的保护，还是我们保护地的建设，其实最主要的一个难点或者说问题就是保护与发展之间的平衡、解决保护与发展之间的问题。在您看来，我国在生物多样性保护和保护地建设方面，在促进它的发展和保护之间，我们应该怎样寻找一个平衡呢？

李迪强：这个问题可能是所有国家生物多样性保护——最终的难点也就在这个地方。一个来讲，我们叫做有效的保护的问题，就是说，在很多的保护成效评价过程中，什么是它的一个阈值。总体上感觉，生物多样性为社会服务这块做得是不够的。从保护区来讲，像保护区提供的生态旅游、自然体验、自然教育这块，总体上做得是不够的。实际上到底应该怎么去做，怎么能够更科学，怎么能够在保护和发展之间找到一个平衡点？可能一个就是说要避免把保护当作目的，保护只是手段，最终为社会服务才是目的。再一个就是说，我们要提的是全社会都来关注保护事业，普通的老百姓都应该关注。

实际上，这个是感受很深的，就是生态产品的实现机制。在这个问题来讲，如果我们做得更好的话，包括像自然体验，像生态旅游，包括周边社区发展农家乐，都是非常好的保护成果共享的一种方式，这叫保护中发展，在发展中关注生物多样性保护的问题。总体思想来讲是保护第一，还是要促进全民共享。

中国网：有没有哪些地方在促进保护和发展这两者的矛盾上做得特别好的，给您留下比较深的印象，给我们分享一下？

中国林业科学院森林生态环境保护研究所自然保护区学科首席专家、研究员李迪强接受中国网主持人专访。（杨佳 摄）

李迪强：其实我感受最深的，一个是神农架国家公园。我们了解到他们一个做法——大九湖——他们把周边的老百姓全部搬迁到大概有20来公里远的一个镇，叫做坪阡镇，把所有的人都搬出去，然后把这个大九湖让出来，作为国家公园的一个自然保护的系统。贷款大概有50多个亿，这块能够给老百姓都建了房子来作为旅游接待，很多人能够看到自然的大九湖。实际上在国家公园试点期间，老百姓把贷款都还清了，他们通过旅游接待，能够还自然一个清洁的大九湖，给全世界。老百姓也生活得很好。这个是我感受最深的。

第二个例子，感受最深的就是在高黎贡山保护区，他们也在申报国家公园，他们在省里也是国家公园的试点。他们有一个百花岭，当地的老百姓就在保护区外建一些棚子，黑色的尼龙布拉着的，然后人坐进去，就拍鸟。好的时候，可能一个村最多的人能挣到一二百万。现在他们统一管理，就能很大地提升当地老百姓的生活水平，大家保护的积极性也很高了。我见证了他们从开始到发展，最后到有效的管理的过程。

中国网：白皮书最后提出了要“深化全球生物多样性保护合作”，如果放在全球生物多样性保护的大背景下来看，我国目前取得的成就可以说为全球做出了怎样的贡献呢？

李迪强：我跟国际同行在交流的时候，他们都很羡慕我们。第一个，就像我们做生物多样性监测平台，在美国的朋友觉得是不可能的，国家不可能拿出大笔的钱或者那么有号召性地把这个平台建起来。所以，从国家战略来讲，我们国家在全球应该说做得非常好的。国家投入多，上升到国策，生态文明核心的支撑就是保护地。全球来讲，大家看到中国政府能这么认识，说出去人家都很羡慕。我觉得这是最大的一个感受吧。

另外就是，我的感觉就是做一些生物多样性保护的工程，国家能拿出钱来办大事。像大熊猫，那么长的时间里面，通过几年的努力，现在我们一直也有研究，就能看到它的栖息地在一步一步地变好，大熊猫活动的区域也在逐渐变大，几乎就没有人去干扰它。我们现在在谈的，全球都在谈的“生物多样性主流化”，可能主流化方面，我觉得中国是世界上做得最好的一个，整个社会特别是政府部门都把生物多样性公约里面提到的理念，就是生物多样性主流化做得很好。

第二个来讲，我们很多具体的做法，就包括几千年的智慧，神山圣湖的保护、风水林的保护，像这些东西，人们一些自觉的保护这块，实际上有很多的经验。当然这块来讲也是生物多样性公约里面所推崇的一些做法，但是我们缺少总结。这块来讲也是应该向全社会推广的。应该说前面几十年破坏比较严重，可能慢慢地现在得到了很好的保护，也就是说如何做生物多样性保护恢复工作，中国是非常有发言权的，很多物种，包括灭绝的像麋鹿，野外灭绝了，最后从英国引进，现在有2万头了，全球非常成功的例子。大熊猫是就地保护的一个例子。从很多的例子来讲，应该向全世界宣传这些工作。

中国网：可以供全球其他国家来借鉴，可以说我国是从政府层面来讲，有顶层设计有官方支持，社会上对这个事也是非常关注，公众参与性非常高。

李迪强：但是我们现在这块做得还是不太够，我们在说中国故事的时候，我觉得说得就不如人家国外好，其实很多议题来讲都需要去把中国的做法向全世界推广，要多发声，要引领国际生物多样性保护科研的发展，在每个话题的提议到背后的科学背景，到最后向哪些国家取得支持，最后能够把全人类共同的家园保护好，这也是作为一个大国应该做的一些工作。

中国网：应该是我们的一个责任。

李迪强：对，现在我们也在做一些工作，像中国林科院帮助蒙古国做戈壁熊的保护，相当于我们把我们多年的研究成果、研究方法，手把手地教给别人。

我们现在跟非洲那边也在就如何提高保护地管理的能力，应该怎么去管理，这些也在帮他们做一些培训。我觉得更重要的一个舞台还是在《生物多样性公约》履约的舞台上应该更多地发声。

从科学上来讲，我们的科学家应该走在最前面，就是在国际保护的舞台上面，科研的舞台首先第一个来讲要占领。然后就是在履约的政府交流的这个平台上，你要提出倡议，再争取国际的支持。这块我们做的一个工作叫做生物多样性的国际标准制定。就生物多样性的调查、评价的一些方法，你要觉得有什么问题，你觉得是成果怎么样，首先我们要有一套数据来说话，可能最基本的一个标准就是在国际上要提出中国的做法，要取得国际同行的认可，最后你说保护好还是不好，按照我的这个方法来评价你。

中国网：您刚才提到我们可能在成果总结上做得还不够，如果让您来总结的话，您认为我们中国有哪些做法是值得其他国家来借鉴的？大概有哪几个方面是您认为我们做得比较好的？

李迪强：最大的一点，我觉得还是国家意志，就觉得从生物多样性保护成为国家意志，成为生态文明思想的提出，我觉得这是国家对国际社会最大的贡献。

第二，可以说一些保护工程这块，特别是野生动植物保护和自然保护区建设工程，重要生态系统维护的重大工程，这些来讲是其他国家不容易做的，一个是国家的理念，一个是国家的行动。再一个就是整个工作还是把就地保护放在第一位，像18%的国土划出来为生物资源保护，根据时代的需要不断地变更自己的战略，像现在的国家公园，是作为单个分散的保护区、保护地发展以后再进行的一个整合，这样更好地来解决区域的保护的问题。这些都是一些值得向国际社会推广的。

中国网：值得我们认真地梳理总结一下。

李迪强：对，下一步我们希望在生态产品的价值实现方面也能够提出一些中国故事。

中国网：感谢李教授为我们带来如此精彩的解读，也非常感谢您对我国生物多样性保护所做出的贡献，谢谢您。

（本期人员：编导/文字：韩琳；主持：佟静；摄影：杨佳；主编：郑海滨）